Irraggiamento tra urbanizzazione e zone extra urbane

[Iceman]

Per chi dice che l'isola di calore non esiste

Napoli Centro +18.3°

Ponticelli + 14.2°

Agnano +14.4°

credo che nessuno lo affermi...

in queste condizioni di aria stabile e anticicloniche è normalissimo che queste differenze si accentuino ancora di più..

stamattina :

9.6° Calvizzano
11.0° Ponticelli
12.0° Capodichino
13.3° Agnano Ippodromo
14.6°C Piazza Immacolata
16.1° Napoli centro S.Marcellino
16.8° Napoli Castel Sant'Elmo

7,2° di differenza tra la città collinare e la campagna pianeggiante
6,5° tra il centro di Napoli pianeggiante e la pianura di Calvizzano
3,7° tra la conca di Agnano e la pianura di Calvizzano

Da queste differenze si evince chiaramente come influiscano le condizioni orografiche sulle minime notturne da irraggiamento cose già risapute...

interessante notare come l'assenza di vento totale, sia però un fattore ancora più importante rispetto al resto visto che in tali condizioni la mia stazione di Piazza Immacolata segna una minima di ben 1,5° in meno rispetto ad una ventilata quale è stata per esempio Montedonzelli con 16.1° che in genere offre minime più basse della mia.

ecco i grafici di Piazza Immacolata senza vento e V.Dom Fontana con bava di vento costante cosi come a Montedonzelli posta nelle vicinanze...

[Burian]

Differenze davvero pazzesche tra il centro e zone meno urbanizzate di Napoli, prove schiaccianti

[nick71]

Manca un dato, quello più freddo di tutta Napoli e provincia, in queste situazioni, ovviamente, lo saprete il 27 Ottobre. Mugnano ufficiale ore 7:20 13,8°C.

Ieri ci sono passato correndo poco prima delle 21, inutile dirvi che era il posto più freddo che ho percorso, all'uscita dalla stradina la temperatura è salita in maniera lieve, ma la più alta variazione si è avuta all'incrocio con via salvatore quasimodo, alla fine di via crispi, a 150 metri scarsi da casa mia.

[Iceman]

[Ice storm]

In inverno questi fenomeni sono ancora più accentuati..come ha scritto Iceman il vento è un fattore ancora più importante e in zone "protette" la temp può scendere molto velocemente in certe condizioni soprattutto lì dove c'è molto verde e poco cemento.

[Mattia1989]

Queste condizioni ad Ottobre non ci facciamo molto caso , poi a Febbraio ci mangiamo le mani...

[Iceman]

Mattia non te preoccupà che qui ci facciamo caso eccome pure in estate quando a Calvizzano mi fa 18° e qui in città minima di 26-27 su su....

[Dream Design]

Mario tu sai come la penso, che ovviamente sono d'accordo con te

però sinceramente non tollero che si fanno i confronti fra le zone ad inversione e le zone collinari, fra l'altro che affacciano sul mare

se a Mugnano fra i palazzi fanno 13° di minima e nelle campagne ad 1 km ne fanno 8° (fra l'altro a pochi metri dal suolo) non significa che se al Vomero sui palazzi ne fanno 16° senza palazzi ce ne sarebbero 8° o di meno perchè non è per niente confrontabile

mo localmente può darsi che in alcune zone "concave" delle zone collinari ci sia più inversione e lo dimostra che stanotte senza vento tu ne hai fatti 14.6 e io 16.0 che sto 100 metri più in alto e addirittura Napoli S. Marcellino la mia stessa minima e questo dimostra che le minime più basse si fanno nelle zone "depresse", ovvero nell'hinterland napoletano dove in primis c'è inversione. I casi di Calvizzano e Mugnano Via Crispi mi sembra casi molto "ficcanti", cioè io credo che a quel punto seguendo questo ragionamento qualsiasi zona di Napoli avrebbe minime di -4-5 in Inverno normalmente senza palazzi, che è un qualcosa di assolutamente impensabile

mi sembra un discorso, quelle delle minime, molto localizzato, tant'è che stesso tu affermi che se tutti noi avessimo un pezzetto di terreno al posto del cemento armato le minime sicuramente sarebbero più basse, ma perchè le stazioni si troverebbero al piano, su un terreno, quindi secondo me il problema si basa essenzialmente questo, che le nostre stazioni stanno sopra i palazzi senza nessuna possibilità di qualche minima inversione, anche collinare

quindi se al Vomero non ci fosse NIENTE, le poche case sarebbero ville con giardino e quindi la naturale conseguenza sarebbe stata avere le nostre Davis su un terreno, con minime più basse, mi verrebbe da dire "e grazie al c ..." che si fanno minime più basse, hai il terreno !!! Se per assurdo pensiamo invece che al Vomero ci fossero solo il mio e il tuo palazzo le minime sarebbero solo di 1° inferiori a quelle attuali (sto parlando con le Davis sempre sul terrazzo), per il fresco che ci sarebbero intorno col verde e le campagne ... però se solo avessimo la possibilità di avere un giardino anche in mezzo ai palazzi come oggi, le minime sarebbero molto più basse, anche di 2-3°

PS: credo tu stia parlando di quella notte di fine Settembre quando al Vomero si son fatti +26+28 di minima (e meno male che la sera poi le temperature sono calate ...) e a Calvizzano +16+18. Ti avevo scritto che quel giorno io mi trovai a Roma-Ciampino e spulciando dei dati di alcune stazioni dei Castelli Romani poste alla stessa quota del Vomero dove ovviamente l'isola di calore NON ESISTE le minime furono pari a quelle del Vomero ed ANZI, Albano Laziale addirittura fece +29.2, mi stava venendo un colpo Quella notte non sarebbe cambiato niente senza palazzi perchè era una situazione sinottica molto particolare

[Dream Design]

mi ricordo, caso proprio eclatante, che nel Febbraio 2003 ci furono 3 settimane, dopo la nevicata del 5, di freddo continentale con forti inversioni

dal momento che fece comunque molto freddo e per molto tempo, anche qui ebbi modo di registrare qualche minima vicina allo zero ma nella maggior parte dei casi si trattava di valori compresi fra +1 e +3

invece nel giardino di fronte (dove adesso c'è quel condominio terrificante) che accadeva ? Ogni mattina brillava e si vedeva il chiarore della brina e del ghiaccio, sintomo del freddo e delle minime al di sotto dello zero all'altezza del manto erboso, ma SEMPRE eh ... e il giardino non era più grande di un campo di calcio

[Dream Design]

diciamo che in situazioni normali, senza il cemento armato, le nostre zone godrebbero di scarti MEDI rispetto ad ora (nel senso in un arco di tempo di 12 mesi) di circa 1.5° in meno nelle minime rispetto ad adesso

nel senso che in Estate, quando capitano giornate con estremi +23.0/+29.0 qui, probabilmente senza i palazzi, stimo che con la medesima stazione sul terrazzo, farei +21.0/+28.5

parliamo di situazioni medie eh

e in Inverno magari quelle ridicole minime di +4 su massime bassine di +9 sarebbero minime di +2

e durante un ondata di gelo i -1 sarebbero -2.5/-3 ... l'unica cosa che ci appara secondo me sono le massime, che sono sempre basse. Pure Roma si scorda le massime del Vomero in Inverno, c'ho una marea di valori sotto i 5 di massima dal 2001

[Iceman]

si deve distinguere nettamente il discorso massime dalle minime

sulle massime sono al 100% d'accordo con te..

sulle minime no

se il Vomero fosse una distesa verde le minime non sarebbero paragonabili a quelle attuali. mediamente 2-3 in meno li farebbe certamente perchè l'area che si raffredderebbe per irraggiamento sarebbe talmente estesa che influenzerebbe di molto il raffreddamento dell'aria soprastante... ma in casi estremi si arriverebbe anche a -6-8 gradi in meno rispetto ad oggi.

Tant'è che le minime notturne della serie storica di San MArcellino dove la stazione era posta in area urbanizzata sia nel 1860 sia oggi, sono aumentate di un paio di gradi frutto del mancato apporto di fresco, chiamiamolo cosi, che proveniva dalle aree circostanti.

Purtroppo non esistono serie storiche di dati rilevati al vomero tra il 1860 e il 1950 sarebbero perfetti per potersi esprimere meglio..

riconducendomi poi al discorso neve al Vomero, dici niente? 1 grado in meno rispetto ad oggi significa tantissime situazioni di neve in più rispetto ad oggi... ma hai idea di quante volte la neve ti sega per un grado due al massimo ?

quante volte qui è piovuto per ore con 3°/4° a volte anche meno?

sai quante di quelle piogge sarebbero state neve?

la neve poi ha un effetto albedo e raffredda ulteriormente l'aria che la circonda dopo che essa si deposita al suolo.. oggi non ha nemmeno quasi più questa possibilità di depositarsi..

riguardo al fatto che il pezzo di terra dove ora hai un pezzo di cemento, gelasse, è normale.. sai bene che anche con minime di 2-3 gradi può gelare il terreno...

io stesso una mattina alle 7 in piazza medaglie d'oro notai della brina sui prati delle aiuole periferiche con minima notturna al mio termometro di 2° non schermato con situazione da iiraggiamento calma di vento alta pressione post irruzione fredda del giorno prima...

tra l'altro fu l'unico caso di brina da me osservata qui al vomero centro...

Poi concludo.. i paragoni tra le stazioni collinari e quelle extraurbane non li pongo per dimostrare chissà quale teoria ma semplicemente per far notare le differenze abissali tra le aree verdi e quelle urbanizzate.. una differenza che si nota anche a 1,8 km di distanza tra Mugnano e V.Crispi... differenze abissali... che in collina si attenuerebbero certamente ma non credere che la differenza poi non si sarebbe avvertita in termini di possibilità in più di vedere la neve...

[Ombra84]

Tant'è che le minime notturne della serie storica di San MArcellino dove la stazione era posta in area urbanizzata sia nel 1860 sia oggi, sono aumentate di un paio di gradi frutto del mancato apporto di fresco, chiamiamolo cosi, che proveniva dalle aree circostanti

Valido soprattutto in Estate questo discorso, quando certamente la brezza di terra che poteva provenire dal verde retrostante Napoli, portava sicuramente almeno 2-3 gradi in meno di temperatura.
Oggi a parte che non si avverte la brezza di terra a Napoli, tutt al più potrerebbe aria calda XD

In inverno credo che le differenze siano più attenuate, ma anche in quel caso almeno 1-2 gradi in meno vadano segati.

[Dream Design]

se il Vomero fosse una distesa verde le minime non sarebbero paragonabili a quelle attuali. mediamente 2-3 in meno li farebbe certamente perchè l'area che si raffredderebbe per irraggiamento sarebbe talmente estesa che influenzerebbe di molto il raffreddamento dell'aria soprastante... ma in casi estremi si arriverebbe anche a -6-8 gradi in meno rispetto ad oggi.

Tant'è che le minime notturne della serie storica di San MArcellino dove la stazione era posta in area urbanizzata sia nel 1860 sia oggi, sono aumentate di un paio di gradi frutto del mancato apporto di fresco, chiamiamolo cosi, che proveniva dalle aree circostanti.

se intendi mediamente 2° in meno riferendoci all'intero arco annuale si, sono d'accordo, basta che vedi Capodimonte cosa combina oggi rispetto alle rilevazioni di 60 anni fa (anche se la stazione non è allo stesso posto di oggi)

8 gradi in meno no perchè non riesco ad immaginarmi in quali condizioni, con irraggiamento sicuro no perchè come ho detto qui non ne abbiamo granchè rispetto alle zone di pianura, forse in qualche "fondovalle" tipo dove stai te o al Collana o in qualche spiazzo aperto ma il Vomero è tutto un saliscendi, poche zone riescono seriamente a creare inversione. Fra l'altro anche se vedi le serie storiche di Capodimonte dal 1880 al 1970, non esistevano situazioni reali di inversione ma minime nettamente più basse di 2/2.5 circa rispetto ad oggi in media (con un Luglio con media massime a +29 corrispondeva una valore minimo medio di +20, non +23 come oggi ...)

riconducendomi poi al discorso neve al Vomero, dici niente? 1 grado in meno rispetto ad oggi significa tantissime situazioni di neve in più rispetto ad oggi... ma hai idea di quante volte la neve ti sega per un grado due al massimo ?

quante volte qui è piovuto per ore con 3°/4° a volte anche meno?

sai quante di quelle piogge sarebbero state neve?

la neve poi ha un effetto albedo e raffredda ulteriormente l'aria che la circonda dopo che essa si deposita al suolo.. oggi non ha nemmeno quasi più questa possibilità di depositarsi..

su questo penso che siamo tutti d'accordo ed è una cosa talmente evidente ... anche se io il dubbio che anche le configurazioni penalizzanti degli ultimi decenni ci han diminuito le possibilità di neve, me lo porrei ... perchè se ci pensi allora le zone non urbanizzate come tutto il Casertano (urbanizzato in parte intendo, non come Napoli) dovevano avere una nevosità inalterata col passare degli anni, invece anche loro han visto calare la nevosità (che è comunque già bassa di per se) rispetto a decenni prima

fra l'altro sarebbe interessante fare uno studio su fino a che quota e a che punto il calore prodotto dall'isola stessa si innalza sulla colonna d'aria ... ma se il calore fosse così forte allora perchè a Mugnano Crispi, per esempio ... o in qualsiasi conca, le minime tendono ugualmente a diminuire anche se a un km di distanza c'è una muraglia di palazzi e cemento armato ? Si espande solo in altezza il calore ?

riguardo al fatto che il pezzo di terra dove ora hai un pezzo di cemento, gelasse, è normale.. sai bene che anche con minime di 2-3 gradi può gelare il terreno...

stai parlando dei primi metri di altezza ? Intendi che al livello erboso si fanno magari -2 mentre 3 metri sopra anche +2+3 ?

Poi concludo.. i paragoni tra le stazioni collinari e quelle extraurbane non li pongo per dimostrare chissà quale teoria ma semplicemente per far notare le differenze abissali tra le aree verdi e quelle urbanizzate.. una differenza che si nota anche a 1,8 km di distanza tra Mugnano e V.Crispi... differenze abissali... che in collina si attenuerebbero certamente ma non credere che la differenza poi non si sarebbe avvertita in termini di possibilità in più di vedere la neve...

si ho capito, intendevo dire solo SCORDATI le minime di via Crispi a Mugnano al Vomero sotto casa tua se non c'erano i palazzi, sono due microclimi comunque diversi

[alme55]

Pero' io non trascurerei assolutamente la differenza di esposizione alla ventilazione che naturalmente si verifica fra un'area erbosa aperta e una chiusa tra i palazzi, anche questa influenza molto il rilievo delle temperature , ho "smanettato" abbastanza con i sensori schermati , posizionandoli in punti diversi dello stesso balcone , per comprendere quanta differenza ci sia tra un punto piu esposto al vento e l'altro, soprattutto sulle max.
Naturalmente , per come possiamo esporli nelle nostre case, sara' sempre molto difficile rilevare le temperature esatte in quel momento( ma poi quale sara' fra due sensori, la piu bassa o la piu alta quella giusta?) e allora ci conviene lasciarli esposti sempre nello stesso posto e verificare con gli anni le varie normalita' e variazioni locali.

[alme55]

Non 3 metri ma sicuramente sui primi 50 cm/1 metro le differenze termiche in inversione sono molto accentuate, sicuramente sull'ordine di 1/2°.
Tantissime volte qui da me, in inverno, con minime di 1/1,5° al mio sensore, le pozzanghere sono gelate e la campagna intorno e' tutta brinata, cosa che non avviene nel centro di Baronissi fra i palazzi tranne quando si va effettivamente sottozero.

[Iceman]

se il Vomero fosse una distesa verde le minime non sarebbero paragonabili a quelle attuali. mediamente 2-3 in meno li farebbe certamente perchè l'area che si raffredderebbe per irraggiamento sarebbe talmente estesa che influenzerebbe di molto il raffreddamento dell'aria soprastante... ma in casi estremi si arriverebbe anche a -6-8 gradi in meno rispetto ad oggi.

Tant'è che le minime notturne della serie storica di San MArcellino dove la stazione era posta in area urbanizzata sia nel 1860 sia oggi, sono aumentate di un paio di gradi frutto del mancato apporto di fresco, chiamiamolo cosi, che proveniva dalle aree circostanti.

se intendi mediamente 2° in meno riferendoci all'intero arco annuale si, sono d'accordo, basta che vedi Capodimonte cosa combina oggi rispetto alle rilevazioni di 60 anni fa (anche se la stazione non è allo stesso posto di oggi)

8 gradi in meno no perchè non riesco ad immaginarmi in quali condizioni, con irraggiamento sicuro no perchè come ho detto qui non ne abbiamo granchè rispetto alle zone di pianura, forse in qualche "fondovalle" tipo dove stai te o al Collana o in qualche spiazzo aperto ma il Vomero è tutto un saliscendi, poche zone riescono seriamente a creare inversione. Fra l'altro anche se vedi le serie storiche di Capodimonte dal 1880 al 1970, non esistevano situazioni reali di inversione ma minime nettamente più basse di 2/2.5 circa rispetto ad oggi in media (con un Luglio con media massime a +29 corrispondeva una valore minimo medio di +20, non +23 come oggi ...)

ci sono condizioni particolari di irraggiamento che secondo me in certe particolari situazioni potevano portare anche a 6-8 gradi in meno rispetto ad oggi ne sono convinto.. certo non sulla cima di Sant'elmo ovvio, ma nelle zone concave del vomero sicuramente si.

riconducendomi poi al discorso neve al Vomero, dici niente? 1 grado in meno rispetto ad oggi significa tantissime situazioni di neve in più rispetto ad oggi... ma hai idea di quante volte la neve ti sega per un grado due al massimo ?

quante volte qui è piovuto per ore con 3°/4° a volte anche meno?

sai quante di quelle piogge sarebbero state neve?

la neve poi ha un effetto albedo e raffredda ulteriormente l'aria che la circonda dopo che essa si deposita al suolo.. oggi non ha nemmeno quasi più questa possibilità di depositarsi..

su questo penso che siamo tutti d'accordo ed è una cosa talmente evidente ... anche se io il dubbio che anche le configurazioni penalizzanti degli ultimi decenni ci han diminuito le possibilità di neve, me lo porrei ... perchè se ci pensi allora le zone non urbanizzate come tutto il Casertano (urbanizzato in parte intendo, non come Napoli) dovevano avere una nevosità inalterata col passare degli anni, invece anche loro han visto calare la nevosità (che è comunque già bassa di per se) rispetto a decenni prima

fra l'altro sarebbe interessante fare uno studio su fino a che quota e a che punto il calore prodotto dall'isola stessa si innalza sulla colonna d'aria ... ma se il calore fosse così forte allora perchè a Mugnano Crispi, per esempio ... o in qualsiasi conca, le minime tendono ugualmente a diminuire anche se a un km di distanza c'è una muraglia di palazzi e cemento armato ? Si espande solo in altezza il calore ?

Sicuramente l'espansione edilizia mostruosa , assolutamente mostruosa, è stato cementificato il 60% del territorio in più rispetto agli anni 70 tra Napoli e Caserta, deve avere delle influenze in negativo nei confronti del mantenimento di quella che era già una labile condizione per la neve al piano. idem al vomero dove oggi ogni tanto vedi fioccare mentre prima del 1990 non era cosi..

Riguardo Mugnano è proprio cosi il calore di un isola di calore è tendenzialmente influente sull'area urbanizzata e meno sulle aree circostanti. io sono convinto che se non esistesse l'urbanizzazione di Mugnano in prossimità di via crispi cosi com'è oggi, a via crispi farebbe ancora leggermente più freddo di quanto fa oggi. Intendo sempre un discorso di media poi i casi estremi sono cose diverse. Il calore si espande sopratutto in altezza e meno in larghezza ma quello che frega completamente il processo di inversione è il rimbalzo tra i palazzi delle onde infrarosse che durante le ore notturne dovrebbero disperdersi verso l'alto in atmosfera consentendo il raffreddamento del suolo mentre invece rimbalzando tornano addirittura indietro e in questo processo di rimbalzo solo una piccola parte riesce a sfuggire verso l'alto. Questo è quello che accade sopratutto nelle zone con palazzi di 4 piani in su. Nel caso di cittadine con case alte sino ai 4 piani il fenomeno è meno evidente perchè manca la componente del rimbalzo tra le pareti degli edifici e quindi viene perso più calore. Ma sempre meno rispetto ad un'area verde ovviamente...

riguardo al fatto che il pezzo di terra dove ora hai un pezzo di cemento, gelasse, è normale.. sai bene che anche con minime di 2-3 gradi può gelare il terreno...

stai parlando dei primi metri di altezza ? Intendi che al livello erboso si fanno magari -2 mentre 3 metri sopra anche +2+3 ?

si è proprio cosi... già testato con strumentazione..

Poi concludo.. i paragoni tra le stazioni collinari e quelle extraurbane non li pongo per dimostrare chissà quale teoria ma semplicemente per far notare le differenze abissali tra le aree verdi e quelle urbanizzate.. una differenza che si nota anche a 1,8 km di distanza tra Mugnano e V.Crispi... differenze abissali... che in collina si attenuerebbero certamente ma non credere che la differenza poi non si sarebbe avvertita in termini di possibilità in più di vedere la neve...

si ho capito, intendevo dire solo SCORDATI le minime di via Crispi a Mugnano al Vomero sotto casa tua se non c'erano i palazzi, sono due microclimi comunque diversi

sono diversi , ma queste diffrerenze oggi sono enfatizzate proprio dalla presenza di enormi palazzi .. di sicuro l'agglomerato urbano del vomero è quanto di peggio possa esistere per favorire un irraggiamento notturno sia per l'orografia irregolare e collinare sia per la contemporanea presenza di palazzoni alti.

[Iceman]

Giusto per dire anche stasera 21° sant'elmo 13° Calvizzano...

e vai cosi,.

siamo d'accordo Calvizzano altro microclima ok.. ma a Napoli S.Marcellino ci sono 19.7° e a Ponticelli 17°..

fa proprio freddo a nord di napoli dove c'è ancora area verde..

[terence]

infatti da me 16.3 più di 3 gradi di differenza rispetto a piazza immacolata

[Dream Design]

Giusto per dire anche stasera 21° sant'elmo 13° Calvizzano...

e vai cosi,.

siamo d'accordo Calvizzano altro microclima ok.. ma a Napoli S.Marcellino ci sono 19.7° e a Ponticelli 17°..

fa proprio freddo a nord di napoli dove c'è ancora area verde..

forse stanno esposte sul mare che è ancora caldissimo ? Mentre Calvizzano sta più nell'entroterra ?

e poi Castel S. Elmo ha irraggiamento sotto lo zero proprio, è inconfrontabile, pure senza palazzi intorno fa quelle temperature, un pò come qui voglio dire, anzi a Castel S. Elmo è pure peggio perchè è affacciato direttamente a terrazza sul mare

[Dream Design]

fra l'altro sono proprio le condizioni favorevoli per inversioni massicce con HP e geopotenziali alti in pieno Autunno, Napoli S. Marcellino il fatto di avere quelle temperature più basse della zona collinare se lo sogna per tutto il resto dell'anno

in queste condizioni le differenze fra le aree urbane e quelle circostanti si accentuano di più, ma non rappresentano la media annuale tipica eh

appena tira un pò di vento siamo tutti pari